北川正恭氏（元三重県知事）

生まれ変わろうとしている地方議会
 
熊谷　昨年は兵庫県議や東京都議などのように、悪い意味で世間から注目される議員が続出しました。今なお、こうした議員が出てくる背景や事情があるのでしょうか。
 
北川　地域のつながりが薄くなってきて、政党も少し影が薄くなってきて、地域や組織の瀬踏みなしに議員になったという、時代の移り変わりの狭間に出てきた現象ではないかなと思います。むしろ逆説的ですが、議会の大切さをわかっているからこそ、ああいった問題がクローズアップされて、全国ニュースになったという、そういう面もあると思いますよ。
 
熊谷　2000年の地方分権一括法以降、議会の構成もだいぶ変わったように思います。その意味では、議会が生まれ変わっている過渡期という感じでしょうか。
 
北川　それも一面ですが、新しい社会の秩序をつくっていく時の未整備なところがやはりある。例えば、イギリスであれば、新人が出る時には政党がまず能力評価をして、その次に身辺調査をやり、さらにその次に地元での選考を経て候補者が決まります。日本でも、そういう仕組みも整えていかなければいけません。
 
上村　好々爺のような「地域の代表」というベテラン議員が引退される一方で、新しいタイプの議員が増えているのは間違いありません。いい悪いは別にして、旧態依然とした議会の慣習は通用しなくなって、ある意味で無秩序なところが広がっている。もちろん、供給側の政党にも問題があると思います。
 
熊谷　例えば、議長選挙でもめて議長が会派をやめたとか、議長の辞職勧告が可決されたけれども居座っているという話題もありました。猿山のボス争と言ったら猿に失礼かもしれませんが、こういうことが起きるあたりは古い体質を引きずっているのでしょうか。
 
北川　これは明らかに中央集権体制のなごりですね。以前は、首長や執行部は住民ではなく東京に目が向いていて、そういう時代の議会は首長と一緒に与党になって東京へ陳情に行こうというのが当たり前だったのですよ。だから、言論の府とか議決機関という自覚はさらさらなくて、議長争奪戦が会派の存在意義になってしまっていたんです。
 
上村　確かに。古き良き時代というと語弊がありますが、今でもそういう思考から離れられないところも少なくないですね。
 
北川　2000年の地方分権一括法の一番大きな要素は、機関委任事務の全廃、そして首長と議会という二元代表の位置づけが明確になったことですね。そこで、上村代表などと一緒に政策で仲間を募って運動を展開して、いわゆるチェック機関だけではなく、政策立案や条例制定を活発に行っていくという動きが相当出てきました。そういうところからすると、熊谷さんの捉え方は後ろ向きで、ちょっと暗いな（笑）。
 
熊谷　そんなつもりはないのですよ（苦笑）。世間からはそう見られがちだ、というだけで。
 
北川　独任制の執行部もだめな時があるから、そこを議会が正したり民意を反映したりしていくという流れは、むしろ強くなってきたと思いますよ。それと対比するから、余計にああいう問題がクローズアップされる。
 
上村　地方議会が注目を浴びるという意味では、プラスとマイナスの両方だからいいんですね。「だから議会はダメだ」ではなく、あくまでひとつの側面でしかない。
 
北川　そうそう、昔はもっと悪いところがいっぱいあったんですから。だから、あのような「いかがなものか」という例が出てきた今を捉えて、議会が本気で改革をしないといけない。住民が納得して、満足する改革を本質的に進める新しい時代を迎えているのだと思いますね。
 
熊谷　北川先生が改革に燃えている議員さんたちを前にお話される時には、いつも「あなたたちは変わり者だ」と切り出されるじゃないですか。
 
上村　異端児とか（笑）。
 
熊谷　そういう人たちが変わり者だと見られなくなった時が、世の中が大きく動いて新しい時代を迎えたと言えるのかな、と。
 
北川　今のも、ちょっと否定的に聞こえるな（笑）。 

上村崇氏（京都府議会議員）

ローカルマニフェスト推進地方議員連盟の挑戦
 
北川　90年代はじめに族議員の問題が深刻化したときは、選挙制度や政治資金規制法が見直されました。官僚の官官接待が表面化したときは、肥大化した情報非公開の官僚機構ではもうダメだと分権推進法ができたんですよ。私が知事になったときにはカラ出張に裏金と、官官接待をする側が問題になって、三重県が先陣を切って大鉈を振るいました。そうやって立ち位置が変わり、国会や役所の文化が様変わりしてきたのに、地方議会はその流れに乗り遅れてしまった。その意味で、本質的な大改革を迫られている地方議会をどうするか、というのが今回の統一選の焦点だと思いますね。
 
熊谷　その、立ち位置を変えるアクションというのは、どのあたりに具体的にフォーカスされるのでしょうか。
 
上村　一つは、私が共同代表を務めているローカルマニフェスト推進地方議員連盟（LM地議連）が約500人の仲間で形成されていて、「お願いから約束」というマニフェスト型の選挙をやろうということで活動を進めています。北川先生がよく言われている「善政競争」で、お互いに気づきや刺激をもらいながら、頑張っている議員や議会もすごく多いですよ。
 
北川　マニフェスト研究所が都道府県と市区町村の議会すべてにアンケート調査して1,440ぐらいから回答を得たのですが、議会改革度で上位のうち96％は議会基本条例を制定しているんですね。結果として、改革にアグレッシブなところは形式要件を整えている。それが気づきのスタートになって、そういうところから一つ一つ進めていってるんですね。
 
熊谷　LM地議連ができてもう10年になります。
 
北川　政策を競い合うアワード（賞）をつくって首長や議会・議員を表彰しようというところからスタートして、最初は200件ぐらいだった応募が、2014年は2,223件集まりました。約1,700の自治体数から見ると、すごいことでしょう。これぞ善政競争ですね。
 
上村　マニフェスト大賞というと、応募で懸命になるのが夏の風物詩ですね。締め切りに向かって一生懸命になって、あれで一体感が出るんですよ。議員の側も、叩かれてばかりで褒められ慣れていないので、「これを応募して良いのかな」というところがあったりするんですよね（笑）。そこで目標を立てて取り組んで、埋もれている良い事例を掘り起こして、全国にマニフェスト大賞という取り組みを伝播することができているなという実感があります。ようやく2013年にはすべての都道府県から応募がありました。この流れは大事にしていきたいですね。
 
熊谷　良い意味で注目が集まるのは励みになりますよね。審査委員長を務めていらっしゃる北川先生から見ても、質的にもかなり向上してきていると思われますか。
 
北川　質、量ともにすごく高まってきていると思います。それは、まさに善政競争をするから、その中で気づきを得る。例えば、議員として自分の後援会で市政報告会をしてきたけれども、はっと気がついたら、議会全体で市民と向き合ったことがない。議会の存在感というのは何だ、となったわけですね。
 
上村　議会全体で活動したことの報告会を開催しようとか、通年議会にすることで首長の先決処分や招集権のあり方を見直そうとか、議会基本条例の中身を検討する中で議会のあり方そのものを見つめ直す動きが随分と広がったと思います。
 
北川　議員の不要論というよりは、むしろ議会の不要論が６割超えているんですよ。そんな中で議員をやっていても張り合いがないでしょう。だから、議会全体の信頼を高めて、二元代表の一元を担う、そういう機運は大分盛り上がってきているんですね。そういう点で、マニフェスト運動やLM地議連の果たした役割は本当に大きいと思いますよ。
 
上村　ただ応募したり、真似をしたりするだけでは面白くないから、何か一つ他にはないチャレンジをしてみようというところがありますね。それが新しい価値を生み出してきていると思います。
 
北川　議会は議案を通す道具とみなして、議会の前にちゃんと根回しして押さえることができるのがいい首長であり、いい部長という考え方が議会をものすごくだめにしてきました。お互い丸めてって、生ぬるい追認執行部という議会。これを根本的に変えようという流れの中での古いものとの葛藤、今がまさに端境期なのだと思います。

熊谷哲（PHP総研主席研究員）

身を切る改革がよいことばかりではない
 
熊谷　マニフェスト大賞で衝撃的だった出会いは、福島町議会の皆さんでした。授賞式のためだけの旅費は出せないと、法被を着て、お土産を配って、アンケートを取って。視察や、出張のあり方を考えされられました。
 
北川　あれこそがまさに善政競争ですよ。ただ、政務活動費がゼロ円という議会が約600あるんですね。月1万円のところも同じくらいある。ムダなところやおかしなものは削ったらいいけれど、ゼロの政務活動費で本当に民主政治が行えるかという問題は、真剣に考えなければいけません。
 
上村　自らの知恵と、様々な方々との対話によって生み出された地域の課題解決の手法や政策を打ち出すことで、住民に認めてもらえる議会になろうというのが元々の地議連のあり方でしたから、そこは共有されていると思います。そのために必要なコストをしっかり見定める必要がありますね。もちろん、無尽蔵に増やすなんてことは考えていませんが。
 
北川　議員定数を減らす、議員歳費を減らす、政務活動費を減らす、という3つのテーマは、自分たちが議員として間に合わないということを証明しているだけですね（笑）。今のような時こそ、「ムダを削りました」という量的削減と、それ以上に「ここに資源を投入して頑張ります」という投資の部分を合わせ持って、議会の質的充実を進めなければいけません。「議会が悪うございました、政務活動費をゼロにします」という類は、改革の名に値しませんよ。
 
上村　地元の事情はそれぞれなので、力技で定数を減らすとか、歳費を減らすという流れもないわけではないと思います。ただ、その中でもきっちりと筋を通しながら、抵抗してもらっているというのが地議連のメンバーだと思いますね。
 
熊谷　小さい規模の自治体ほど、生活面でも議会活動するのでも、個人としてある程度の余力というか余裕がないと議員の仕事はできないですよね。他の国々と比較しても、その傾向は顕著だと思います。二元代表制における地方議会の存在を考えると、なり手がいなくて「頼むからやってくれ」とリクルートしてようやく定数が揃うような、個人に負担が重くのし掛かるような議会のあり方は、やはり問題があると思います。
 
北川　一つには、議会は自分たちの都合のいいように動いてくれたらいい、議会は憎き敵役だと思っている首長ではなく、住民の代表である議会の信託に応えられる執行部をつくろうという人に首長になってもらわないといけない。緊張感のない二元代表を続けていたら永遠に中央集権の構造は変わらない、という構造を理解して、あるべき姿を理論構築することが重要ですね。
 
上村　そうすると、財政全体を見られるとか、方向性を明確にできるとか、議会のミッションも変わってきますね。小さな自治体でも、自分も議員に出ようという意欲を持つ人が出てきやすくなるかもしれない。
 
北川　行政の小間使いのような仕事をさせられて、選挙でお金使わされて、選挙で頭下げてという、そういう文化を本当に変えなくてはいけませんね。「私たちが代表」という住民自治の意識や、民主政治を形づくるためのインフラのような考え方に着目して、学校教育などの機会を捉えてしっかり教えていかないといけないですよ、本当に。

議会運営委員会にホワイトボードとポストイットを
 
上村　本当に小さい町の議会だと、議会事務局が事務局長とアルバイト1名とか、2、3人でやっているところがあるんですよ。しかも、正職員が1名とか2名とかで。
 
熊谷　そんな村があるんですか。
 
北川　日本中にありますよ。監査委員事務局と兼務というところもざらにある。
 
上村　一般市でも、5、6人という議会事務局があります。だから委員会係、調査係、議事係という区別がないんですね、それぞれ兼務しているから。これでは、「執行部側から出してくる議案を唯々諾々と承認するだけから、この人数でいいですよね」と言われて、認めてしまっているのと一緒なんですよ。これではいけない。
 
熊谷　厳しい財政状況があるにしても、適正規模というのをある程度勘案しながら議会側から声を発していかないといけないですね。
 
上村　そのときに、議会で議論が白熱することを避けて通るような体質も変えさせないといけない。執行部側から提案された通りに仲介したり自主規制したりする事務局ではなく、なれ合いではないド真剣の議論をする議会を支える事務局、というのがあるべき姿だと思いますね。
 
熊谷　議会に籍をおいていると、それなりにエンターテインメントなところが見えるじゃないですか。議長選の争いのようなことだけではなく、政策条例ですったもんだして、もめにもめてようやく出来上がったものとか。そういう側面が住民に伝わるだけでも、議会を見る目は変わると思いますね。
 
北川　余りにも執行権者（首長側）と議決権者（議会側）がなれ合って、談合がほとんど。この首長側は独任性なんですね。議会側は合議制ですから、こちらが民意の反映。ここで丁々発止やらないと、民主主義は本当は成り立たないんですよ。そこをみんなが認識し合って、なれ合いから機関競争までいかないといけません。そのように議会を変えるべきだし、変えて存在感を示さないと日本のデモクラシーが危ないという危機感を持たなくてはいけない、本当にそう思いますね。
 
熊谷　その意味で、対面式の本会議場だとか、再質問という方式とか、委員会を政策討論の場にとか、そういう装置自体は整備されてきたと思います。そこをさらに、丁々発止をまさにやるような、次の一手というのは。
 
北川　器はつくったけれども中身が伴っていない状況もありますから、実質を高めていくというのがまずは大事。それとは別に、議会運営委員会にホワイトボードとポストイットを置こうと。会議をワークショップにして新たな価値を生んでいこうと、全国の地方議会に説いて歩いているんです。今までの古い集権の、情報非公開の、執行部優先の議会を脱皮するためには、議運の形を変える、中身も変えるというのは重要だと。
 
上村　マニフェスト大賞に出てくる優秀な議会は、ほぼイコール議会事務局が優秀ですよね。追認議会から政策立案議会とか、視察の仕組みを変えるとか。政策法務の考え方を取り入れたのも、北川先生でしたよね。
 
北川　議会事務局に立法の条例制定をできるという政策法務をできる職員はゼロでした。なぜなら、事務局の仕事の大半が議員のお守りだったからですね。そこを変えるために、優秀な人材を投入したんです。内閣法制局からも人材を迎えたりもしましたね。
 
上村　京都府議会で交通安全に関する議員提案条例をつくるのに2年近くかかりました、24回の会議に公聴会も開いて。その中に「歩きスマホ」という用語を入れるか入れないかで、政策法務の担当者と議員側での激しい議論があったんですね。結果、議員側が押し切りましたが。
 
北川　本気でやったら、議員というのは鋭いんですよ。選挙をしているし、現場を知っていますからね。文言のつじつまではなく、問題の核心を突く。そういう徹底的な議論を重ねて政策をつくっていくというのが、まさに議会の進化論ですよ。執行部からいろいろ聞くだけで質問や政策づくりをするのでは、執行部の都合のいい情報の上で踊っているだけ。このパラダイムを変えることが何より重要ですね。
 

マニフェストスイッチで新しい選挙のかたちを
 
熊谷　マニフェスト大賞の実行委員長もされていた福田さんが川崎市長になられて、横浜市や世田谷区と保育で協定を結んで、市境の周辺で融通を効かせながら保育サービスの質と量を確保していくことが実現しました。あれは単に個人のパフォーマンスじゃなくて、まさに善政競争をしてきたところが根っこにあると思うのですが。
 
上村　議員だからこそ市の枠を軽々と越えていた感覚が、首長になっても柔軟性を持って取り組めているように見えるのは、住民にとっても心強いですよね。私たちにとってもLM地議連の仲間から誕生した初めての政令市長ですから、活躍が伝えられるのはとてもうれしく、ありがたいですね。
 
熊谷　北川先生が冒頭に触れられた地域社会や政治環境の時代の移り変わりの中で、LM地議連のようなところで善政競争の波に洗われて刺激を受けて頑張っている人が、地域の中で主体的に活躍するというのは、とてもいい人材供給の仕組みに映ります。
 
北川　これは運動論なんですよ。今まではLM地議連というと全体から見れば少数派でした。けれども、その少数派が全体を動かし始めているんですね。この4月の統一地方選挙からはネット選挙が前面に出て来ますから、これからは、個人後援会の枠を超えた第三者に訴える力がないと議員も通りにくくなってくる。そうなったとき、マニフェストや議会改革というLM地議連の取り組みが、より光ってきますよ。
 
熊谷　「議会の権威だ」とか「議会の品位だ」というところで思考停止している人たちがまだまだたくさんいます。
 
北川　マニフェストというと民主党政権でキズがついたようになっているけれど、有権者のアンケートを取ると７割以上が必要だと認めているんですよ。政策の優先順位で競うという代議制の大原則が、しっかり認めてもらっている。それを情実の選挙に戻してしまったら、ダメですよね。
 
上村　LM地議連では、やはりマニフェスト型の選挙をしようということで決議もしました。さらに、「マニフェストスイッチ」という新しいプロジェクトを立ち上げました。マニフェストの検証や比較を可能にするため統一フォーマットを作って、全国の候補者から寄せられたマニフェストをネット上でオープンデータとして公開して、政策や人柄の比較が簡単にできるようにしています。
 
北川　自分たちのきちんとした政策を見せて、4年間の実績を証明して選挙を戦う、どちらが期待されるかという戦いになれば、マニフェスト型の選挙のほうが圧倒的に強いです。それが地方選挙で証明されていますから、マニフェストで国会を地方から変えましょう、地方は議会から変えましょう。そういう機運だよね。
 
上村　この統一選がひとつのきっかけというか、次のステージに上がるきっかけになれば、と。
 
北川　これは地方創生でもあるんですよ。これからは間違いなく高齢社会、だとすると負担の分配を問う選挙にならざるを得ないんです。地方で言えば、「負担金を減らしてくれ」とか、「給付を減らすよ」とか、そういうことにならざるを得ないんです。今までは、予算の分配をしていればいいから、全部お任せの白紙委任での通用したけれど。
 
上村　白紙委任（笑）。
 
北川　だけど、これからは主権者のほうが強くなるわけですね、負担する側ですから。したがって、負担する側の立ち位置での情報公開が必然なんです。だからこそ、約束としての政策を問われた時に敢然と答えられる候補者が強いし、政党が強くなるというのは、私は真理だと思いますね。
 
上村　そういうことを改めてとらえ直して、バカまじめに、愚直にやっていこうと思います。