1.日本がより積極的に果たすべき役割
 
前田　お忙しい中、お時間を割いていただきありがとうございます。今日は東アジアの国際情勢、日米同盟、中国の台頭が及ぼす影響、また日米はそれに対してどのように対応すべきかなどについてお話をお伺いしたいと思います。
　これまで、ブレア会長のお話をお伺いしたり、また、中国の台頭について書かれたレポートを拝読したりいたしました。今日は、日米中関係についてのお話をお伺いしたいと思います。
　まず、最初は非常に些末なことですが、ブレア会長はどうして笹川平和財団米国の会長という職を引き受けられたのでしょうか？それまでも重要なポストを歴任され（注：1999～2002年米国太平洋軍司令官、2009～2010年国家情報長官など）、現在の職に就かれる以前から他の組織でのお仕事もあり、大変お忙しくしていらっしゃったと思うのですが。
 
ブレア　確かに、3年前、私はとても忙しくしていました。多くの異なる仕事に忙殺されていましたが、その時に、もっとも重要なイシューである日米関係の問題に集中して取り組むことができる職に就くチャンスが回ってきたのです。その時考えたのは、これは一つの問題に集中し、しかも自分の専門性を深めるための良い機会だということでした。それ以前に多くの仕事に携わってはきましたが、一つ一つの問題について、熟慮し、深く理解するための時間というのはなかなか取れなかったのです。そういうときに、日米関係という非常に重要な一つのテーマについて、理解を深め、努力を傾注することができるというのは、自分自身にとっても非常に魅力的に思えました。もちろん、日米関係の重要性について従来から認識していたということもあります。現在のポストについて2年が経ちましたが、この仕事を引き受けてよかったと思っていますし、やりがいを感じています。
 
前田　実際、ブレア会長が笹川平和財団米国の会長に就任されたのは、財団のみならず、日本の対外広報という点からも幸運だったと思います。ワシントンDCには多くのシンクタンクが存在し、ある種の競争が存在しますが、会長の精力的な活動とその影響力にも助けられ、日米関係や日本の政治外交についてより多くのアメリカ人に知ってもらえるようになったのではないでしょうか。
 
ブレア　そうですね、これまで比較的順調にやってこられたと思います。私が現職を引き受ける理由の一つでもあったのですが、この数年、日本では国家安全保障の問題を含め、より積極的な方向へ進もうという変化が見られるようになりました。この変化は、安倍首相やその他の人々の努力によって導かれた部分もありますが、より大きな流れの中で起こっています。昔から、日本はよりはっきりと目に見える形で、かつより広い領域で役割を果たしていくべきだと思っていましたので、日本がまさにそのような方向に進みつつあるときに、笹川平和財団米国の仕事ができるのは幸運だと思います。米国太平洋艦隊司令官を務めていたときに、日本ともっと多くのことを協力して行いたかったのですが、日本にまだ準備ができておらず、残念に思っていました。当時、日本は非常に受動的な姿勢だったのですが、それが「ジャパン・イズ・バック」という姿勢が出てきて変化してきており、その中で働けることを嬉しく思います。
 
前田　米国の国防予算は縮小しつつあります。米国だけではなく、NATO加盟国なども防衛予算は減少する傾向にあり、アメリカ政府はNATOの同盟国に対しては、防衛予算の増加やさらなる防衛努力を要求しています。しかし、日本に対しては、同様の請求を明確に行うということはしていませんね。
 
ブレア　日本はこの3年、防衛費を増額する方向に転じています。その前十年ほどは削減し続けていました。増加の率は小さいですが、それは適切な政策だと思います。また実際に、アメリカの政策担当者らは、日本が同盟国の中でも独特の戦略にもとづいて政策を実施している国だということを理解しています。資金的援助のことだけを指しているわけではありません。たとえば、ほかに安全保障政策上肯定的な役割を果たしている同盟国として、いま思いつくのはフランスです。フランスはアルカイダ掃討のため軍隊をアフリカに派遣しているほか、多くの分野において積極的な役割を果たそうとしています。アメリカが周囲を見回しても、いま積極的に努力している国はあまり多くなく、日本はその中において、前進しようとしている数少ない国の一つです。ホワイトハウスもそのことは認識しており、それは防衛予算と同じくらい重要なことです。
 

2.強硬化する中国と日米がとるべき態度
 
前田　では次に、中国の台頭と日米同盟に話題を移します。中国の強硬な政策は、地域の中で大きな懸念を引き起こすようになっています。日本はその中でも特に強い懸念を持っているほうだと思いますが、米国内でも、中国に対する懸念の声というのは強くなっていっています。やや大ざっぱな質問ですが、自国の主張を強める中国に対し、日米はどのように対応していくべきと考えておられるでしょうか。
 
ブレア　とても重要な問題で、我々がやるべきではないことと、反対にやるべきことがあります。まず、我々は中国を必然的な敵と見るべきではありません。なぜなら中国でも多くの人々が米中、日中の協力が可能だと考えているからです。特に経済や、気候変動、環境保護などグローバルな問題については協力の大きな可能性が存在しています。日米中三カ国の経済を合わせると、世界GDPの45％を占め、その三カ国が協力してできることの可能性は非常に大きい。
　中国が海洋において自国の主権と主張している領域の問題は、現在もっとも意見が対立している分野です。中国の海洋の国境線における立場は、奇妙なことに、大陸における国境線に対する態度と異なります。陸におけるロシアとの国境問題では、中国は（譲歩も行うことにより）問題を解決して、それで構わないという姿勢を示したのです。他方、海洋の国境線に関しては、彼らはある領域を完全に支配できなければ脆弱なままであると考えているように思えます。たとえば第一列島線や第二列島線の内側において、完全に軍事的優位を獲得しなければ、自分たちは安全ではない、というような考え方です。そんなことは中国にとって脅威とはなりませんし、それは非常に奇妙な態度だと私の目には映ります。彼らはかつて海洋から列強諸国によって攻撃されたという歴史的記憶から、そのような考え方を持っているのかもしれません。しかし、当時の中国は後進的で弱い国でしたが、いまの中国はパワーをもった大国で、それが他国からいつ攻撃されるかも分からないと心配しているのは、他者から見ると不思議です。
　問題は中国のそのような態度が今後どれくらい続くかということです。中国の場合、海洋における彼らの行動を決める要因として、国力が増大するにつれ主張を拡大する、逆にもしそれほど力がなければ、そのような行動はとらない、というところがあります。
 
前田　人民解放軍海軍の近代化を指導し、中国の海洋戦略家として有名な劉華清は、「戦略的辺疆」という言葉を用いて、国力が大きくなれば「戦略的辺疆」は拡大し、小さくなれば縮小すると言いましたが、現在の中国の行動を見ていると、確かにそのような考え方がある気がします。
 
ブレア　我々からすると奇異な考え方に感じられます。多くの西洋の戦略家は、それぞれの国家がもつ死活的利益は、国力が変化したからといって変わるものではないと考えるからです。
　中国の政策、またその性質が今後どのようになっていくか。いま中国は「我々は強くなったのだから、そちらが譲歩すべきだ。過去、我々が弱かったときには、こちらが譲歩することを強いられたのだから、次はそちらの番だ」というかのような態度をとっています。
 
前田　ときに問題なのは、中国が「これはあなたにとっても良いことなのですよ」と本気で信じていることです。「我々はあなた方より強くて賢いのだから、我々に従ってさえいれば、あなたも幸せになれる」とでもいうような。
 
ブレア　おっしゃる通りです。しかし、それは本当におかしな話で、中国は過去、自国の国力が小さかったときに、譲歩を“強いられた”ことに非常に強い不満を抱いているわけです。自分たちが他国に対し、同じように主張の押し付けを行えば不満を招くということが、どうして理解できないのでしょうか。中国であれ、あるいは他のどの国であれ、自国の意思を無理に押し付けようとすれば、否定的反応が返ってくるのは当然のことです。
　問題は、そのような状況下で、米国や日本、他の国々はどう対応すべきかです。台湾問題は例外ですが、領土問題というのは、実際には現実的な利益とはほとんど関係がなく、面子や誇り、自己イメージの問題です。周辺国は、（中国の）不合理な要求には抵抗しないといけません。同時に可能な分野での協力は続けるべきです。
 
前田　中国は2000年代後半から海洋政策をより強硬なものへと転換させましたが、それ以前から、中国の台頭が、経済的な意味だけではなく、軍事的プレゼンスの拡大も伴うことは想定できました。米軍の存在は、日本の防衛のためだけではなく、地域の安定にとっても今後も不可欠です。ではこの地域において、米軍と、活動を拡大してくる中国人民解放軍がどのように平和的に共存していくか。かつて私は、この問題は真面目に議論される必要があると考えていましたし、今でも、いつか取り組まなければならない問題だと思っていますが、中国が高圧的な政策をとっている現在は、ふさわしいタイミングではないと思います。というのも、いま中国にそのような対話を持ちかけると、中国は、「自分が強く、相手は弱いから、譲歩してきた」と誤解するかもしれないからです。
　ブレア会長は、かねてより「我々は中国のことを過剰に恐れてはならず、適切に心配する必要がある」とおっしゃっていて、私もその意見に賛成です。これから十年ほどの間は、日米にとって、（中国との関係は）もっとも忍耐を要する期間になると思います。経済成長のスピードは鈍化するとはいえ、中国はそれなりに高い成長を維持する。しかし民衆の将来や生活に対する不安や不満は増していく。そういう状況下で、共産党指導者らは国内の問題から民衆の目をそらすため、より攻撃的な対外政策をとる誘惑にかられる危険が大きいからです。しかし、中国には国内に解決すべき問題が山積しており、特に人口問題が深刻だと思いますが、20年ほどすれば、中国民衆も、自分たちにとっての脅威は国外ではなく国内に存在することに気づくでしょう。中国の指導者らも、国内の安定に集中して取り組むため、再び平和的な国際環境を求めるようになるかもしれません。
 
ブレア　加えて、現代社会においては、戦争は必ずしも国家に利益をもたらしません。人的コストや経済的コストという巨大な損失を引き起こし、しかもそれらの損失は、たいていが戦争を始めたときの予想よりも悪化するのです。ですから、中国が実際に、事態を武力紛争にまで至らせるというのは、中国人にとっても非生産的ということでしょう。また、もしも中国政府が軍事的侵略や軍事的紛争を引き起こし、しかもそれが成功しなかった場合には、民衆は政府に反旗を翻すかもしれません。ですから、中国が望んでいるのは、戦争を起こさず、その国力を拡大することだと思います。もちろん、中国が他国に圧力をかけるため、軍事力を利用するのは間違いありません。軍事力という棍棒を振り回しながら、しかし実際には棍棒を使いたくないと考えている。ですから、中国は、自分たちの軍事力が日本やベトナム、フィリピンなどから譲歩を引き出すのに役立っていない現状に大変苛立っていると思います。
 
前田　中国は、それらの国が譲歩しないのは、アメリカの支援を得ているからだと考えています。
 
ブレア　それは彼ら自身にとっての説明かもしれませんが、では北朝鮮はどうでしょうか。北朝鮮は（中国以外の）どの国からも支援を得ていませんが、中国の言うことをきかないでしょう。いかなる国も、他国から強制されて譲歩するのは嫌ですし、中国もいずれ、日本や他の国に効果がなかったということから、教訓を学ぶでしょう。

3.危機管理システムをどのように構築するか
 
前田　次は、危機管理の問題についてお伺いしたいと思います。中国は、米国や周辺国と武力紛争を引き起こす意図は持っていないかもしれませんが、意図しない衝突の危険は存在し続けています。ブレア会長は、2001年に海南島で米軍の電子偵察機EP-3と人民解放軍戦闘機の衝突が起こった際、太平洋軍司令官として事態の収拾に当たられましたが、それから米中の危機管理システムにはどのような進展があったのでしょうか。実際に機能する危機管理システムを構築するためには何をすべきでしょうか。
 
ブレア　初歩的な危機管理システムはすでにできていると思います。言及された海南島での衝突もありましたし、日中間では（2010年に）中国漁船拿捕にまつわる軋轢も生じました。私は危機というのは対処できるものだと考えていますし、特に海洋での事件は、国民が多くいる場所から離れています。人命が危機にさらされているようなケースでなければ、政府間の交渉により、どちらがどう謝罪するか、乗組員にどのような対処をするかなどについて交渉が行われます。
もし人命にかかわるような危機の場合、たとえばEP-3が衝突されたとき、私は22名のアメリカ人乗組員の安否について非常に心配しました。万が一、EP-3が墜落して22名が命を落とすようなことになっていれば、事態はまったく異なる方向に動いていたと思います。中国戦闘機のパイロット1名が亡くなりましたが、危機のレベルはそれほど大きくなく、周辺地域の国々は、危機を交渉によって解決する術を知っていました。危機は、交渉によって対処され得ると考えますし、それがすぐに武力衝突あるいは非常に大きな衝突に発展するとは思いません。
 
前田　数年前、中国国内の強硬派の間では、「ベトナムやフィリピンに罰を与えるため、係争地域の島嶼や船舶を素早く攻撃し、米国や国際社会が介入してくる前に撤退すべき。米国が後から攻撃を仕掛けてくる可能性は小さく、中国の力を示すこともできる」という主張をする人もいました。そのようなケースを心配する必要はないでしょうか。
 
ブレア　それは確かにあり得るかもしれません。迅速な攻撃によってプレゼンスを示し、素早く逃走するというのは中国のスタイルです。紛争状態を継続することなく、しかし相手に圧力を与え、報復を免れ得る。確かに、それは（米中紛争より）起こる可能性が大きいシナリオでしょう。他方で、そのようなやり方は、長期的に見た場合、中国に優位をもたらすものではなく、やはりコントロール可能であると考えます。もしそのような事態が起これば、我々は、他の周辺諸国に一致団結して中国に立ち向かうよう呼びかけることになるでしょう。他の周辺諸国も、中国に対する強い警戒心から、防衛力の増強を図り、米国や日本との安保協力により積極的になる。ですから、短期的には中国が有利であるように見えても、長期的には中国に対抗するための協力を醸成するだけです。
 

デニス・ブレア氏（笹川平和財団米国会長）

4.アメリカ大統領選と対アジア政策
 
前田　次に、アメリカ大統領選と日米関係への影響についてお話をお伺いしたいと思います。ドナルド・トランプ氏の言動と彼の躍進が非常に注目を集めています。トランプが大統領になった場合の外交政策は不透明すぎて、いまどうなるかをお伺いしても意味がないかもしれませんが。
 
ブレア　確かに、もしトランプ氏が大統領になった場合どのような政策を取るのかは、ほとんど誰にも予想がつきませんが、ただ、アメリカの対アジア政策をみると、1975年から非常に継続性をもっています。米軍の前方展開、ルールに基づいた行動への支持、同盟の維持、北朝鮮の封じ込めなど、これらはアメリカの対アジア政策の堅固な基礎を成すもので、どちらの党の候補が大統領になっても、たとえ新大統領が未熟で政策に精通していなくても、変化することはないと思います。アメリカの対アジア政策は堅実で、たとえば中東政策と比べると（安定性に）大きな違いがあります。
 
前田　次に北朝鮮問題についてお伺いします。朝鮮半島における中国の国益は変わっていないため、中国の対北朝鮮政策が劇的に変化することは期待できないと思います。中国が北朝鮮をかばって支援を続ける限り、問題の解決はありません。中国は北朝鮮に対する不満を募らせ、北朝鮮から足元を見られていることも理解していますが、政策を変えられない。北朝鮮からの難民に対する懸念と、韓国に駐留する米軍へのバッファとしての価値が変わらないからです。
　米国は十年ほど前、中国に対し、北朝鮮で不測の有事が発生した場合の対応についての協議を持ちかけたものの、中国が拒否したと聞いたことがあります。しかし、もしかすると今なら中国が応じる可能性も出てきたかもしれません。一つは、今のままでは事態が悪化するだけだということを中国も理解していること、また、習近平は従来の中国外交とは異なる方針も打ち出している指導者だからです。さらに、中国は悪化している米中関係を改善したいと考えていますから、北朝鮮問題に関する協議の場は、そのためにも役立つと考えるでしょう。もちろん、先述の通り、朝鮮半島における中国の利益が変わらないため、中国の対北政策に変化を生じさせるためには、米国も、条件をつけて、たとえば中国の同意なしに38度線以北に米軍を派遣しないという保証をするなどの譲歩をする必要はあると思います。ブレア会長は、北朝鮮問題に関する米中の協力は可能だと思われますか。
 
ブレア　もちろん、核兵器の存在しない朝鮮半島を現実できるなら、米国は喜んで38度線以北に米軍を展開しないと中国に約束するでしょう。それらは米中双方の利益にかない、交渉の基礎を提供するかもしれません。しかし、それだけでは、トランジションの問題を取り除くことはできません。もし中国が北朝鮮に対する経済的支援を停止し、厳しい制裁に加担するなら、北朝鮮は不安定な状態になるかもしれません。難民の流入や、あるいは核兵器の流出という懸念もあり、それは中国が非常に懸念している事態です。ですから、核のない朝鮮半島という目標は共有できても、米中が合意するためは非常に難しい問題がまだあると思います。
 
前田　最後に、今年はG７サミットが日本で開催されます（※対談はサミット開催前に行われました）。様々な問題について議論がなされるでしょうか、何か一つ、特に議論すべき問題として挙げるとすれば、どのようなテーマが重要だと思われますか。
 
ブレア　G7は欧州の国と北米のアメリカとカナダ、それに日本で構成されています。欧州のアジアにおける役割ということについて、日本とアメリカは、欧州の国々に働きかけ、影響を与えるべきです。ヨーロッパの国がアジアの問題について考えるとき、第一に考えるのは中国との関係で、最重視しているのは商業的な利益です。言うまでもなく、日本とアメリカは、安全保障の問題にも強い関心と利益を有しています。我々は、アジアにおける安全保障の問題について、欧州の国々にもっと情報を伝え、認識してもらうようにするべきです。G7は民主主義、自由貿易、個人の権利を尊重する国で構成されているのですから。
　たとえば、ヨーロッパはロシアのウクライナ・クリミア侵攻を非常に懸念しています。しかし、中国が南シナ海で行っていることにはあまり関心を払わず、重視もしていません。軍事力における優位性を他国に対する圧力として用い、グレー・ゾーン戦術を用いているという点で、変わりはないはずです。一方で日本には、ロシアに対する制裁に加担することに躊躇いがありました。日露関係は、欧州とロシアの関係とは異なっており、二国間関係だけで見た場合、日本にはロシアと対立する必要性はありません。もし日本が自国の国益だけにこだわっていたなら、ロシアのウクライナ侵攻を無視し、エネルギーや北方領土、中国へのけん制という目標を優先させたでしょう。しかし日本は国際社会における良きメンバーとして、制裁に加わりました。欧州諸国が、常に日米と同じ対中政策をとるべきとは言いませんが、アジアの安全保障の問題にも関心を持ち、理解を深めてほしいと思います。