1.平和安全保障法制論議をどうみるか
 
金子　平和安保法制は、日本の戦後平和主義を転換するものではないものの、わが国の安全保障政策をバージョンアップする契機になると思います。法制をめぐる最近の議論についてどうお感じですか。
 
折木　やはり不安に思っていた部分が出てきていると言いますか、本質的な、本格的な安全保障論議よりも、政治的思惑や政争という観点が優先されている感じがしています。今回の安保法制の審議は、戦後70年を経て原点に返って将来の日本の安全保障政策を考える絶好の機会だと思っているのですが。
つい先日『国を守る責任』という本を出しましたが、それも、国際的な安全保障環境が本当に大きく変わってきていて、日本の安全保障を真剣に考えなくてはいけないのに、このままでいいんだろうかという思いが原点だったんです。
　衆議院では7月16日に法案が可決され、審議の舞台は参議院に移りましたが、戦争法案だとか、徴兵制度だとか、そういう話ではなくて、安全保障環境から本格的な議論をしてもらいたいと思っています。
　東日本大震災での一番の教訓は、「安全神話というのはなかった」、「平時の備えというのはものすごく大事だった」ということだと思います。安全保障の論議に置き換えれば、「備えがなければ平和は守れるものではない」ということです。
　備えには、法的な裏づけというのがきちんと要るわけで、それに基づかないと防衛整備も訓練もできないし、外交もできないわけで、「まず法体制をしっかり整えておく、備えておくというのが大事だ」ということが、東日本大震災の教訓から私が今回の安保法制に関して考えることなんです。
 
金子　「自衛隊にとってリスクが大きくなるのではないか」というリスク論についてはどう思われますか。
 
折木　もちろん任務が増えるわけですから、リスクの可能性は大きくなるともいえます。けれどもリスクが多くなるか少なくなるかは、条件が異なればそれはわかりません。その時の状況によって違います。全体として、任務そして行動の範囲が広がれば、一般的にリスクの可能性は大きくなる可能性があるということだと思います。
それからこの前、国会の衆議院参考人として申し上げたのは、量だけの話ではなくて、リスクの質も考えるべきだということです。それぞれの対応する状況によって質の軽重も変化するでしょう。
 
金子　その大きなリスクを下げましょうというのが今回の平和安保法制の基本的な考え方なわけですよね。
 
折木　リスクには国家と自衛隊の二つのリスクがあって、本来法制について議論すべきはまず国家のリスクなんです。
それが最初に、自衛官、自衛隊のリスクの議論になっていて、自衛隊にとっては本当にありがたいことなのですが、まず議論することは違うだろうと。徴兵制の話とか、論点の優先順位が違うと思います。
　憲法違反の話も、どこまでが憲法違反なのか、自衛隊も憲法違反なのか明確ではありません。
 
金子　立憲主義と言っている人の中には、自衛隊も憲法違反だと考えている人もいるわけですが、そこについては議論に持ち出さないんですよね。ほとんどの国民は自衛隊の合憲性についてはもう問題視していないわけですし。
 
折木　だから、都合のいいように論理が変わっていて、そこがちょっと寂しいんですよね。

折木良一氏（第三代統合幕僚長）

2.複眼的な安全保障認識の必要性
 
金子　平和安保法制について国会やメディアで議論が盛り上がっている中で折木さんの『国を守る責任』が出版されたことは、非常に意義深いと思います。
　安全保障に関する本には、脅威ばかり強調するもの、逆に憲法の話ばかりであたかも脅威がないかのように語るものなど、極端なものが多いように思います。実態に即したバランスのいい本は意外にみあたらないのですが、スタンダードとも言える本がやっと出たなという感じがしています。
　私が読んで面白かったところの一つは、折木さんが統幕長になられるまで、自衛隊で様々なキャリアを積み重ねるのと並行して、国際情勢がいろいろ変化してきて、「この時自分はこの立場でこういうふうに思った」ということが書かれているところですね。自衛隊の内側から見た国際情勢といいますか、興味深く読みました。
　それから、軍事だけではなく、外交や国際政治全般を見通した上で、国を守ることを考えるという視点が一貫しているということ。こう言ってはなんですが、自衛隊出身者の方には、軍事はともかく、外交や国際政治の話になると急に突飛な議論になったり、そもそもそういう側面がないかのように論じたりということも多い印象です。しかし、この本はそうではなく、複眼的な視点で安全保障を論じています。
 
折木　この本の表題（『国を守る責任』）を見て、多分、読まれていない方は、「また自衛隊のこと書いてるな」とか、「軍事的なことを書いてるな」と思われるのではないかと思います。
　しかし、安全保障環境をしっかりおさえないと、そこまで議論を進めることができないと思います。ですから、その点についての自分の見方をまずお示ししようとしています。
　この本では、高坂正堯氏の「力」「利益」「価値」の三つの体系という考え方を取り上げましたが、やはり、先の大戦もしくはそれ以前の戦争でも、もちろん政治や経済も絡んでいましたが、現代に近づくにしたがって、様々な様相が一層複雑に関わりあうようになっていると思います。
　ですから、軍事だけで安全保障が方向づけられる問題ではない。それは私だけではなくて、自衛隊の教育もそういうふうになってきていますし、今の現役の人たちもそういう観点で考えてくれていると思います。もちろん専門集団ですから、軍事にウエイトをおくことは当然ですが。
 
金子　他方で、軍事的な側面は引き続き非常に重要であるわけですね。それは自衛隊でない人間には分かりづらい。この本では、軍事的な観点や分析が分かりやすく示されていますが、こうした知識を国民と共有していくことは自衛隊、特に自衛隊幹部が果たすべき役割でもあるなと思います。
 

金子将史（PHP総研首席研究員）

3.中国の攻勢にいかに対応するか
 
金子　折木さんは、情勢分析では相手の国の視点で見なければいけないということを強調されています。相手国ということで日本にとって特に大事なのは、中国、そしてアメリカでしょう。特に中国の台頭という地政学的現実や最近の中国の動きをどうごらんになっていますか。
 
折木　情勢を見る時には、相手の立場から見るのが大原則で、そうしないと、自分の都合のいい判断をしてしまうんですね。それがすべての過ちの元だと思います。
　中国については、私は2008年、あるいは2010年が転換期だったとみています。2008年というのは、中国の海軍が初めて津軽海峡を通過して日本を一周した年。2010年はGDPで中国が日本を抜いて世界第2位になった年。そのあたりから中国の対外的スタンスというのは徐々に変わってきた。
　軍事的にも、2008年くらいから非常に活動が活発になり、年を経るにしたがって、その動きがさらに加速されています。
　今は、よく言われている南シナ海で ――東シナ海も、中間線周辺のガス田の話が今騒がれていますが―― 自分の国の意思を実効支配という形であからさまに通そうとする、そういう転換期が来ている。それを周辺の国々、アメリカも含めて、今、問題視しているという時代だと思います。
 
金子　中国が軍事的、あるいは、海上保安機関なども含めて、強制力を使いながら出てくるということが一方でありますが、近著でも指摘されているように、中国共産党の最終目標は、体制の維持とか強化であると。
　そうだとすると、軍の動きに対して、単純に我が方も米軍、自衛隊でというだけではなくて、それは大事な要素だけれども、他の外交なり、他の国との関係といったところで、対抗の余地もいろいろあり得るということですよね。
 
折木　もちろんそうです。
　中国の最終目標は、共産党独裁体制を維持し、強化するということで、どうしても譲れない部分がそこであると思います。その上で次の目標は、アメリカと同等のあるいはそれ以上の覇権を確保するとか、いやいや、まずアジア地域をという風にステップを踏んでいくのでしょう。
　それでも、共産党独裁体制を維持するということがあり、国の仕組みというのはそれで成り立っているわけですね。それをふまえれば、我が国なり、アメリカなり、いろんな国の対応の仕方、方策というのはあると思います。
　
金子　中国の海洋進出は粛々とやっているように見えるけれども、体制維持、強化につながらないと思えばやめるかもしれない。
 
折木　やめざるを得ないか、逆にもっと国民の目を外に向けるために強引に進めていかなければいけないか。
 
金子　そのあたりを日本も十分把握しながら対抗していかなければいけない、そういうことだろうと。
 
折木　だから、情勢判断が最も大事だと思いますね。
　
金子　中国に関して、特に軍事的なところで一番これは注意しなければいけないというところは、どういうところですか。
 
折木　当面はやはり南シナ海だと思います。現在中国が進めている西沙・南沙諸島での実効支配が確立すれば、南シナ海全体に中国の航空・海上能力が及ぶことになります。日本にとってもシーレーン確保上大きな問題ですし、東南アジア諸国に対する軍事的影響は、政治的・経済的影響は計り知れないでしょう。
　一方、日本にとって直接的なのは、やはり東シナ海ですから、そこはよく注視し対応していかなければいけないことはもちろんです。
 
金子　よく聞かれる質問かもしれませんが、今の段階で、尖閣ですとか東シナ海で、中国と日本、あるいは、中国と日米の軍事バランスは、まだ日本側、日米側のほうが優勢であるというふうにごらんになっていますか。
 
折木　それは日米という捉え方をすると、まだ優勢だというふうに思っています。
　これは軍事力の量とか質だけの話ではなくて、どこに戦力基盤を置いて、どういう情報を取ってとか、いろんな要素を総合的に考えなければいけません。そういう面ではまだまだ有利だと思います。
 
金子　自衛隊と人民解放軍でいうとどうですか。
 
折木　ここは軍事力の根本的なところから違うんですね。というのは、中国の人民解放軍の場合は核兵器や弾道ミサイルを持っていて、自衛隊の場合はそういうものを全く保有していません。「では、どちらが強いんだ？」と白紙的に言われても困るのですが……。
 
金子　それはそうですね。
 
折木　ただし、個々の機能、海上自衛隊と海軍とか、航空自衛隊と空軍、それらを見ていけば、質的にはまだまだ自衛隊のほうが高いと思っています。
 

4.同盟国・アメリカの東アジア観
 
金子　中国への対応という意味で大事なのは当然ながら米国との関係です。折木さんは、統幕長を退任された後も、笹川平和財団や日本再建イニシアティブのプログラム等で、アメリカの安全保障コミュニティのトップレベルと交流されています。現在アメリカの中国認識は、厳しく対抗していくという方向に向かっているのか、それともやはり関与を重視する方向なのか、どちらの感触ですか。
 
折木　その前に、日本とアメリカの場合、中国に対する見方に、基本的なギャップがあることを認めなければいけないと思いますね。
　それは地理的な問題もありますし、歴史的な問題もあって、日本の場合は、2000年以上、隣国としての中国からいろいろ教えてもらったりしながら、つき合ってきたわけで、肌身で中国のいいところと悪いところを感じられると思います。
　ところが、アメリカはアジアを全体として見ており、日本から見れば甘い部分が多分にある。だから、そこのところは認めた上で対応していかなければいけないと思います。
　他方、オバマ政権になって変わってきているのは、関与の世界がものすごく大きくて、その根っこのところには米中の経済関係が絡んでいると思います。新しい大国関係こそ認めないけれども、まあ中国と仲よくやっていこう、事を荒立てたくないという政策でずっと走ってきた。
　それが、最近の中国の南シナ海でのあからさまな実効支配の推進が顕著になり、急に対応が変わってきて、私自身も戸惑うぐらいです。中国が考えているのは、アメリカが考えていた以上に、覇権を求めるとか、地域に影響力を及ぼすとか、そういうことなんだなと。アメリカと対立はしないまでも、アメリカの影響力を少なくしようと本気で動き始めている、そう認識し始めていると思います。「これはまずい」というのが今の傾向になりつつある印象です。
　ただ、オバマ政権がどうかというと、色々な報道を見ているとまだそこは甘いのかもしれません。アメリカの中にも今ギャップがある。ちょうど境目ぐらいかなと思っています。
　
金子　軍の中でも以前より警戒が強まっている感じですか。
 
折木　そうですね。7月24日でしたか、アメリカでハリス太平洋軍司令官が米国でのシンポジウムに参加して、「中国は南シナ海で軍事目的で動いている。人工島を使ってレーダーまで配置、ファイアリー・クロスでは、戦闘機の格納庫までつくっている。人工島にレーダーまで配置するようになったら、これはアメリカが対中シナリオを考える上での攻撃目標だ」と、そういうことまで発言しています。
南シナ海地域については米軍の見方は厳しくなっていると言えますね。
 
金子　ただ、中国の行動に対して、では米国は、あるいは日本は何ができるのか。一回やり始めてしまったものを巻き戻させるのは、かなり難しいですよね。
　折木さんがもし現役だったら、日本政府、あるいは、アメリカ、同盟国に対して、今であれば何をすべきと献策しますか。
 
折木　少し時期を失したような気もするんですね。
　というのは、中国は軍を使用しなかったら、アメリカは非難するけれども、行動には出ないと判断しているきらいがある。
　中国は、南シナ海で実力のある海上法執行機関を中心としてハイブリッドで対応しており、後ろに軍はいるんだけれども、実際は動かない、そういう中でやっているから、やめさせようとなると難しい。具体的にしたいが現実的には対応できないというジレンマがものすごく大きい。
　では、どうすればいいか。一般的なことしか言えないですが、それはやはり、アメリカだけでもなく、日本だけでもなく、やはりASEAN地域全体としての意思を示していくことだと思います。
 
金子　ASEANも一枚岩ではないですから。
 
折木　経済関係が根底にあるので、なかなか容易ではない。
　アメリカ等の軍の艦艇が周回することによって、どれぐらいの効果があるんだといったら、やはり実効支配してしまったところが強いわけです。知恵を出し合ってやっていかないと、本当の中国ペースになってしまうと思います。
　それぞれの国が弱点をつくらないとか、一国だけではなくて、他の国と連携しているから自分の国が強く出て行けるとか、そういう後押し体制、協調体制をつくり込んでいくことだと思いますね。
 
金子　中国がさらに出てくるなら、直接それに対して何かするのではないけれども、フィリピンやベトナムへの支援は強化されますよとか、そういう見通しを持たせるという感じですね。
 
折木　アメリカがフィリピンと新しい軍事協定を結んで、スービック海軍基地を使うといった動きも出ていますし、そういう面は私は意義が大きいと思います。
 

5.平和安全保障法制が日米同盟にもたらすインパクト
 
金子　平和安保法制や、その中に含まれる集団的自衛権の限定行使は、日米同盟に与えるインパクトとしては、何が一番大きいとお考えですか。
 
折木　やはりアメリカの立場から言えば、アメリカ一国で対応できるという時代ではなくなり、影響力も相対的に低下してきた。それをカバーするのは、日本を初め関係各国だと思います。
　その中で日本が今回の法制を整備したということは、いつもではなくて、いざという時、日本の国益、安全のためにというのが一つの歯止めですが、そのような状況になった時には、アメリカや関係国と一緒に限定的な集団的自衛権は行使できますということで、自衛隊の権限の幅や、行使の幅が広がるのは、アメリカにとっても大きい。
　もう一つは、地理的な範囲が、後方支援も含めて広がる。これはものすごくアメリカにとって心強い話だと思います。
 
金子　具体的には、どの地域といいますか、どういうケースで一番効いてくると思われますか。
 
折木　事態区分は別にして、状況から考えれば、やはり北朝鮮、台湾、中東とかそのあたりが焦点になってくるのではないでしょうか。
 
金子　南シナ海も焦点だと思いますが。
 
折木　南シナ海は複雑なので、そこは事象に照らしてよくよく考えてやらなければいけない部分だと思います。
 
金子　情報交換とか、ISR（情報・監視・偵察）はともかくとしてですね。
 
折木　ええ、もちろんそうですね。
 
金子　情報交換にしても、これまでの法律でもできていたかもしれないけれども、もしかしたら集団的自衛権に当たるかもしれない、訓練もそうだと。そこを、ここまでははっきり大丈夫だと確定する、主として平時の話ですが、そこは大事ですね。
 
折木　そうです。情報にしても、これまでは集団的自衛権に関わるような情報のやりとりはできないから、アメリカも情報の蛇口を締める、日本も蛇口を締めなければならなかった。そういうことでやってきたけれども、これから一緒に集団的自衛権で一緒に行動するかもしれないといった時には蛇口を緩めなければいけないわけですから、情報共有という面でも意義は大きいと思います。
 
金子　この法案は、米国との同盟関係にとってはポジティブでしょうが、他方で、日本がアメリカにこれまで以上に頼れるようになっていくというわけではない。むしろ日本が自分でやっていかなければいけない側面が増えると思います。具体的にどういうところをやっていくことになるのか。
 
折木　そうなんですよね。「日米同盟を強化していきます」というのは、「頼っていきます」という話ではなくて、やはり、自分の国はどうしたいんだ、どうしなければいけないんだということが前提だと思います。
　私がいつも言っているのは、東日本大震災でもそうで、自分のところの災害は自分でまず対応しなければならない。
　今まで盾と矛で機能補完をずっとやってきましたよね。もちろんそれも大事だけれども、日本の陸海空自衛隊が、能力は限定されますが、自衛隊だけできっちりした対処ができるような態勢づくりをやっていかなければいけない。その前提として防衛力整備が重要になってきます。
　ただ、現在の2倍も3倍も防衛費が使えるわけではないから、それこそ統合運用の観点で優先順位をつけて整備していくのだろうなと思っています。
 

6.逞しく、しなやかな自衛隊
 
金子　安全保障環境が厳しくなり、今回平和安全法制が通れば、さらに自衛隊の任務が拡大します。そうでなくても、これまで拡大してきているわけですが。
　そうした中で、古巣の自衛隊に対して何を期待されていますか。
 
折木　あちこちでお話ししているのですが、東日本大震災を経験して、退任して改めて自衛隊勤務を振り返ってみると、自衛隊のすごいところとして、当然かもしれませんが組織力がしっかりしているということと、もう一つは現場力がものすごくしっかりしているということ。この二つだと思っています。
　組織力という意味合いでは、具体的な方向性を示して部隊を統率していくという幹部の責任と、それから、現場力をもっと高めていく必要性が任務が増えるに従って高まってくると思います。それを、本当に時間が限られている訓練の中でしっかり積み上げていってほしいというのが願いです。
　任務もより現実的なものになりますよね。ROE（交戦規定）もきっちり決めなければいけないし、本当に現実的な任務というのが目の前にあるという意識で将来に備えなければいけないと思っています。
　現役の時に言ってきたのは、「今日に即応し、明日に備える」ということですが、今日、今の世界には今持っている能力で対応しなければいけないし、かといって、今のことばかり考えてもだめだから、防衛力整備や教育訓練など将来に備えるという、この二つの視点をやはり忘れないでもらいたいと思っています。
 
金子　著書の中で、自衛隊のキャッチフレーズの移り変わりが紹介されていますが、これからの自衛隊のキャッチフレーズはどういうものがいいでしょうか。
 
折木　私は「逞しく、しなやかな自衛隊」というのがいいかなと思っています。
　逞しいライフルマン・マインドを原点にして、今後予想される多様な任務に竹のように柔軟に対応していってもらいたいと思っています。
 
金子　なるほど。
　私は、「頼られる自衛隊」ではどうかと思っています。かつて「信頼される自衛隊」というキャッチフレーズがありました。それはどちらかというと、旧軍に対する不信感に対して、「それは違うんですよ、民主主義における自衛隊なんですよ」ということでそうなったのだと思います。
　「頼られる自衛隊」は、それと言葉は似ているのですが、意図の面で信用できることはもちろんだけれども、能力的にも色々なことができて、国内でも、国外でも頼られる、自衛隊はそういう存在だというものです。
 
折木　これまである意味では、愛されていなかったから「愛される自衛隊」、信頼されていなかったから「信頼される自衛隊」という、そういう標語だったんですよね。
 
金子　そうですね。それに対して、「逞しく、しなやかな自衛隊」にしても、「頼られる自衛隊」にしても、それは自衛隊のイメージとかけ離れているわけではない。ネガティブなイメージに対して言いわけするキャッチフレーズではなく、自衛隊の強み、自衛隊への期待をそのまま表現するものにするほうがいいだろうという感じがします。
 

7.求められる政治、外交、軍事、経済を統合できる人材と仕組み
 
金子　特に自衛隊幹部へのメッセージがあればお願いしたいのですが。
 
折木　そこはおこがましくて、言いづらいのですが……。
　任務とか役割も増えてきて、それから、法律的に防衛省設置法も修正され、シビルと制服と両輪で防衛大臣を補佐する体制になったわけですから、そういう面ではより責任も重くなったわけですね。
　だから、少なくとも軍事的な側面については中長期的に判断をしながら、しっかり大臣を、補佐してもらいたい。すばらしい人材が統幕長や高級幹部になっていますから、私は心配することはないと思っています。
 
金子　統幕長のあるべき姿についてどうお考えですか。
 
折木　それは、やめましょう（笑）。
 
金子　やはり言いづらいですか（笑）。
　
折木　あるべき姿は人によって違うと思うんですね。だから、能力は別にして、その人の性格に合ったやり方をやってもらいたいし、客観的な視点というのを忘れないで、自分なりのスタンスでやってもらえれば、私はいいのかなというふうに思います。
　
金子　こういうことをうかがったのは、最初のほうの話に戻るのですが、今の安全保障というのは軍事だけでない、非常に幅広い側面があるわけですよね。ですから、自衛隊の方というのはもちろん軍事のプロなんだけれども、より幅広い視野の中で軍事も捉えていなければいけないのだろうなと思います。統幕長も「一軍人でございます」というだけではない視野が求められるのではないかと思うんです。
 
折木　本当にそうなんですね。純軍事的なということを考えれば、単純といえば本当に単純な話ですが、やはり、軍事行動をやる時に他に及ぼす影響というのは、当然、政治、外交にもあるし、経済的なものにもあります。逆に、政治・経済が軍事に及ぼす影響というのもあるわけですね。
　それは、近代になればなるほど、その影響が大きいし、昔であれば遅効的に経済や外交に影響が出ていたものが、今はすぐその影響が出る時代ですね。
 
金子　株価も上下しますし。
 
折木　世論もそうですね。
　だから、そういう面では、幅広く考える訓練をしなければいけないと思います。
　軍隊ですから、最悪をずっと考える。でも、最悪を考えることで客観的な自分の位置づけなり、組織の位置づけができる。悪いほう、悪いほうを考えながら、顔はにこにこしているのが理想的かなと思っているのですが。
 
金子　船橋洋一さんにお目にかかった時、折木さんについて、経済も視野に入れて話ができる自衛隊幹部がやっと出てきたと仰っていて、まさにそうだなと思います。こういう方がトップになる限り、自衛隊の暴走を懸念する必要はないでしょう。
　政治の側は逆に、政治経済のことは当然考えるんだけれども、軍事についても、プロフェッショナルではないけれども、それを折り込んで外交なり何なりを展開していってもらわなければいけない。
 
折木　今まで日本の政治や外交、あるいは経済を考える時に、軍事的な要素、安全保障的な要素というのは脇にあって、一緒に考えるものではなかったと思いますね。ところが、やはり関連しているということが、今の時代になって皆さんお気づきになり始めたと思います。だから、安全保障は安全保障、経済は経済、政治は政治と分離されて考える時代ではなくて、やはりトータル的に考えなければいけないと思います。
 
金子　その意味でも、国家安全保障会議（NSC）創設で、政府全体といいますか、国家意思としてどうしていくということを検討する場ができた意義は大きいですね。
　
折木　それも、単なる「こうしたい」ではなくて、情勢判断をやった上で、大きく考える仕組みができた。その中で「こうしたい」というのが決められていく、そういう体制になってきたと思います。
 
金子　国家安全保障会議については現状をきちんと精査して、よいところをしっかり評価しつつ、改善すべきところは改善して、活力を絶えず維持していくようにしていかなければなりません。
　要路に全体的な視野を持つ人材を得ること、それらの人材が相互に支え合う仕組みをつくることは大切です。しかし、同時にそれは、国民世論の現実的な安全保障認識、安全保障論議に根差すものでなければならない。平和安全保障法制ができてそれで終わりということではなく、むしろこれから落ち着いた議論が行われるように期待したいと思います。