林宏昭氏（関西大学経済学部教授）

１．消費税率は淡々と上げればよかった
 
林　まずは社会保障の何を見直すのかを整理すべきです。子育て、難病や障がいなど本当に支援が必要なところのケアを充実させていくのか、それとも全般的なものなのか。一括りにして「社会保障の充実」というと、年金改革は逆の方向に向かっていることになります。
 
上村　確かに、年金は今後マクロ経済スライドでカットされていきますからね。では、「安定化」とはどういう意味なのでしょうか。
 
林　日本の社会保障の枠組みは、1950年代半ばから始まった高度経済成長と人口増を背景につくられたものです。同じ人口ピラミッドが続けばいいのですが、これだけ下が細るとその仕組みは維持できません。こうなる前に手を打つべきでしたね。安定化は、最低限のものが維持できて安心できる、とみなが思えば安定化なのでしょう。それをどう実現するかが課題ですね。
 
上村　「安定財源の確保」とはどういうものですか。消費税増税は安定財源の確保になり得ますか？
 
林　いま、およそ40兆円の税金が社会保障に使われています。消費税を1％上げると税収はおよそ2兆5,000億円増えるので、40兆円は消費税16％分になります。ということは、消費税を10％にしても足りないということです。
 
上村　消費税は昨年の4月に8％に引き上げられましたが、安定財源の確保はまだ途中ということですね。一方の財政再建はどこまで達成できているのでしょう。
 
林　赤字が増えるスピードが若干緩んだかもしれませんが、税率アップでの財政再建は難しいでしょう。世界各国の成功例をみると、歳出減と景気回復による税収増で財政再建が可能になっています。日本でも1970年代後半に債務が100兆円になって、国も地方も行革で大騒ぎになったのですが、結局、バブルという「神風」による税収増で行革は飛んでしまったわけです。国際的にみて日本の政府はそんなに大きくはありませんが、それを税金で賄えない。それが問題なのです。
 
上村　安定財源の確保が途上のなかで、安倍総理が消費税率10％へのアップを1年半延期したことはどう評価しますか。
 
林　延期せず、淡々と上げればよかった。
 
上村　社会保障に与える影響が大きいと見ているのですか。
 
林　それもありますが、消費税率アップで世の中が悪くなったと言って、それが通ってしまうようになるのが問題です。昨夏はあまり暑くなく、水害もあり、それで前年より消費が伸びるわけがありません。そのあたりをどれだけ割り引くかが重要でしょう。そうした議論をせずに景気条項の話になり、税率アップは見送られ、選挙になってしまった。
 
上村　1年半後の2017年4月は景気条項を発動すべき時期ではないということですね。
 
林　当然です。もちろん、リーマンショックや東日本大震災みたいなことが直前に起きたら別ですけれど……。

上村敏之氏（関西学院大学経済学部教授）

２．安定財源確保には所得税にも着目すべし
 
上村　今回の税制大綱と当初予算をどのように評価をしますか。今年は2010年を基準としたプライマリーバランス赤字の半減が目標となる年で、当初予算では一応、それが達成されるようです。財政再建が進んでいるというアピールになっているでしょうか。
 
林　予算規模はこれまでで一番大きく、その背景にあるのは税収増です。今回、円安でさまざまな影響はありますが、景気がよくなっているところは増えていますからね。
 
上村　税収増の要因は基本的に所得税と法人税。法人税のほうは景気変動でかなり大きくなりますが、今回の税制改革で法人税率を下げるとなると、景気変動による税収増は今後見込めなくなりますね。所得税のほうはどうでしょうか。
 
林　安定財源を消費税だけに頼る必要はありません。消費税アップには「弱者」「低所得層」への配慮が必要だと言われますが、その範囲は曖昧です。所得税ならはっきりしますね。あとは金融所得課税が他国と比べると低く、お金持ちが優遇されていると言えます。
 
上村　一体改革では、消費税だけに焦点が当たっていますが、所得税にも見直しが必要ということですね。今回の税制改正大綱で、消費税の軽減税率が今後の検討課題となりました。一杯300円の牛丼でも100グラム1万円の松坂牛でもこれが適用されたら、低所得者対策ではなく、高所得者優遇になるという話もある。これについてどう評価しますか。
 
林　軽減税率は避けて通れないと思います。反対する人のなかでも、10％段階では要らないという人と、そもそも軽減税率はおかしいという人がいます。10％のままとどまるのであれば私も必要はないと思います。標準税率をどこに設定するかですが、10％で止まるとは思えません。軽減税率はヨーロッパはもちろんアメリカにもあり、庶民に支持されています。これがあるから、標準税率が20％くらいに上がっても我慢できるわけです。
 
上村　ただ、軽減税率の対象を決めるのは結構難しいですよね。
 
林　生鮮食料品だけでいいと思います。生肉はかけないで、焼いたらかかる、というのはややこしいとも言われますが、アメリカなどではできていますよね。外食も雰囲気とかサービスなどの付加価値の部分が大きいので、対象外でしょう。
 
上村　軽減税率を設けると税収ロスがでるので、標準税率についてちゃんと議論しないといけませんね。

３．制度でお金をかけることだけが「充実」ではない
 
上村　いわゆる「社会保障四経費」のうち、年金は国が、医療、介護、少子化対策は基本的に地方が行っています。ここには、どのような課題がありますか。
 
林　高齢者、障がい者、子育てなどには、地方の創意工夫が求められます。例えば、高齢者の方は、一日一回血圧が測定できて、みんなで集まって会話ができる場所があれば健康を保てるかもしれませんよね。こういうことは、国ではできません。施設の設置基準がどうだとか、うるさいことばかり言います。だから、市町村の権限を強くして、地域でこんなことやるからお金かけましょうよと、市民協働でやればいいのです。それが本来の姿でしょう。
　私の師匠が、昔、「介護が必要な人を、近所の人がちょっと来てお風呂に入れてあげられるようにしたら、こんなにお金かからないのに」と言っていました。制度でお金をかけることだけが「充実」ではないんですよ。
 
上村　そういった地域のコミュニティの育成に対して、政策的にどうコミットするかは簡単ではありませんね。
 
林　昔と違って、現役で働いている人には時間的余裕はありませんし、女性も働いている人が多い。ですから、60代の人にいかに支える側に回ってもらえるかがポイントだと思います。
 
上村　地域貢献ができる高齢者をいかに増やすかですね。ですが、どうしてもコミュニティの中に入れない人たちが出てきますよね。独居になってしまう可能性もありますし、そうした人たちにはやはり財政的な支援をしていかなければなりません。
 
林　そうなのですが、独居の方にお金を毎月届けるのが社会保障かというと、違う気がするんです。ちょっと行ってちょっと誰かの役に立つことに、やりがいを感じる人は大勢います。そういう人たちの支え合いをいかに続けられるようにするかです。
 
上村　たしかに、自治体の審議会などには元気な高齢者の方がたくさん参加されています。また、行政に対してお金やサービスを要求したり、足りないのは役所が無駄遣いしているからだと騒ぐ人たちも減ってきている気がします。市民の当事者意識が高まってきたのでしょうね。少子化対策はどうですか。
 
林　気持ちの部分が大きいので、難しい問題です。お金がもらえるから産むというわけではない。自分の楽しみに使う時間もお金もなくなるので産まないという人には、説得のしようがありません。やはり安心して子どもを預けられる環境をつくるということになりますよね。そのときの担い手として、高齢者の役割は大きい。
 
上村　アメリカでは、ベビーシッターなど、マーケットから福祉を調達していますよね。日本では、自分の家に他の人を入れるのはなかなか難しいという気がします。
 
林　日本の場合、お金をとってやるとなったら、資格がないとできません。保育ママもそうですよね。もちろん、有資格者でも問題を起こすことがあるので、リスクはあります。ですが、そのあたりの環境整備が必要ですね。

４．社会保障は選別的に行うべき
 
上村　少し根幹的な話をしたいのですが、社会保障は普遍的にサービスを供給すべきなのか、選別的にすべきなのか、学者によって意見が分かれます。貧困対策にしても、貧困者を特定して給付すべきと言う人もいれば、広くベーシックな保障だけでいいという人もいます。どちらのお立場ですか。
 
林　選別すべきと思います。必要に応じて申請してもらうということです。例えば難病指定。そういう難病を患った人に対して税金の一部を使うと言っても、反対する人はいないでしょう。いくらお金持ちでも難病は大変なので、所得制限は不要です。これを税金でカバーする。ただ、年金や一般の医療など、全員お世話になる可能性があるものは「保険」の領域だと思います。
 
上村　一体改革には、社会保険料を上げることが難しいので、税で補てんしようという狙いがあると思っていましたが、そのように分けて考える必要がありますね。いま地方で、入院費用も含め、子どもの医療費の無料化が広がっています。社会保険関係はどこも財政が厳しく、税金を投入している状況であるにもかかわらず、さらに子育てについても税金を使って無料化しようというものが出てきています。地方自治体間の競争に発展しているように思います。
 
林　医療政策なのか子育て政策なのか、わからないですね。福祉にはやはり所得制限を設けるべきでしょうね。所得が低い若い夫婦にとって、幼稚園の就園支援などは、とても助かるでしょう。
 
上村　自治体間で格差が大きい医療費の無償化政策については、どうでしょうか。
 
林　高齢者の医療費無償化は、いわゆる革新自治体から始まりました。産業が集積する大都市では国が定めたことを実施する支出以上の税収があったからできたのです。つまり、それぞれの自治体の地方税収に依存しているので格差ができる。
 
上村　住む場所によって、医療に負担の格差がある状態は、望ましいことでしょうか。
 
林　たまたま課税ベースとなるものがたくさんある自治体が有利だという状態ですよね。医療費無料だからといって、あまり税金を払わない人が大勢押し寄せると、それができなくなる。だから、理論的には収斂していって格差は縮まっていくのだと思いますが、現実的にはわかりませんね。
 
上村　地方の医療費はもっと下げられるとも思うのですが。
 
林　下げる方法はあります。レセプトで薬のダブりをチェックしたり、適正な医療へ向かってもらう。ただ、これはプライバシーの侵害になるので、許されるかどうかわかりません。もう一つは、具合が悪くないのに医者にかかるという、いわゆる病院のサロン化をなくすことです。先ほど述べましたが、高齢者が集まる場所は必要なんですよ。それを病院ではなくて、看護師さんが一人だけ待機しているようなスペースをつくればいい。自治体はこのために、空き家の活用やコミュニティの形成に力を注がないといけません。

５．受益と負担を住民が意思決定できるように
 
上村　ところで、大阪都構想についてはどうお考えですか。
 
林　私はむしろ道州制への移行が必要と考えているので、大阪府を強くするより、大阪府をなくしたほうがいいと思っています。東京都の場合、むかし、東京市の力がとても強かった。だから、例えば東京市域以外の消防もやるよということで東京都ができた。大阪都の議論は、大阪府が大阪市を取り込みたいという話で、全然次元が違う。
 
上村　基礎自治体の機能を強化していくということですか。
 
林　すべての基礎自治体が政令市並みの権限を持てばいいと思います。政令市の機能を持てば都道府県は不要になります。
 
上村　大き過ぎる政令市では、きめ細かい福祉的な手当てや、先ほど話がでた居場所づくりみたいなことは難しくなりますね。だから、人口20～30万人程度の中核市ぐらいの大きさにして、そこが政令市ぐらいの権能を持つというのが理想的だと思うのですが。
 
林　大都市はきめ細かいことをするために、区役所の機能を高め、地域の活動をバックアップしないといけないでしょうね。
 
上村　福祉をするにしても、基礎自治体の機能を強化すると同時に財源も保証しないといけませんね。
 
林　財源についてですが、地方税はいまより少なくてよいと思います。マクロでみて、税金全体の４割が地方税というのは国際比較のうえでは多いですよ。一方、地方の支出の方をみると、ほとんどは国で決められたことに使っていて、国との持合いになっている。極端な例を言えば、福祉は地方が自ら税金を集めて行うが、学校は国が国の税金でやる、とか。こういうメリハリがないと。
 
上村　いまはそういう制度になっていませんね。
 
林　アメリカに住んでいたとき、学校教育を充実させるために雇う先生の数を増やすという議論があって、そのために税率を引き上げるかどうかの住民投票をやっていました。そのなかで、学校の水準が上がれば地価が上がるから、みんなにメリットがあるよ、といった運動もするんです。こうしたことは、いまの日本ではできませんね。
 
上村　受益と負担について住民が意思決定する機会があるということですよね。日本だと、その財源をどこから持ってくるのかという予算のやりくりの話になっちゃいます。国からの補助金があるかどうか、一般財源でどこまで見るかとか。
 
林　日本でも、市町村では、水道料金などの値上げの話を住民にしているんですよ。でも、都道府県は何もそういった住民対応はしないでしょう。だから、国の出先としての都道府県はなくていい。森林や河川などについては、たまたまそこに住んでいる自治体の人が責任を持つというのは厳しすぎるので、それは国がやると。つまり、国の税金を充てるところと、地域が自分で工夫してやるべき部分をはっきり分けることが大事なのです。

６．借金は自分で負担するのが大人の責任
 
上村　今後の財政再建を進めるには、先ほど歳出削減と成長が効果的と言われましたが、増税についてはどうですか。
 
林　必要だと思います。消費税への依存を高めたとしても、経済成長で消費はそれほど増えません。少なくとも今年必要なものについては、消費税以外にも、みんなでちゃんとお金を出しましょうということです。
 
上村　そういう意味では、国と地方の借金をせめて塩漬けにして、プライマリーバランスの均衡をはかっていくことが重要ですね。プライマリーバランスはサービスに見合った負担をするという意味ですからね。
 
林　それが大人の責任ですね。大きな借金をつくっておいて、それを返すのは若い人たちです、とは言えないでしょう。
 
上村　なるほど。成長も大事だし、増税も大事だし、削減もしないといけない。
 
林　ただ、成長はどれだけ期待できるのか。僕らが子どものときは、ようやく一家に一台テレビが行きわたった時期で、さまざまなものが登場し、それを欲しがった。成長するのは当たり前です。いまの学生に何が欲しいと尋ねたら、「時間」と返ってくる。渇望感がないんです。それで成長するのかどうか。
 
上村　歳出削減についてはどうですか？
 
林　民主党の事業仕分けでは10何兆という削減目標が設定されましたが、それは無理です。全体の10％以上も削っていいような国家予算をつくる政治家を、これまで何十年も選んできたとすれば、有権者は総懺悔しなくてはなりません。削減できても、数千億程度でしょう。一方の消費税は1％で2兆円以上の額です。消費税を上げなくてもいいという議論は、無責任に見えます。
 
上村　ただ、歳出の中身を見ると、怪しい予算はありますよね。当初予算で削られたものが、補正予算で結構復活したりします。特に補正予算は全然チェック機能が働いていません。
 
林　自治体でも同じで、予算のときはものすごく力を入れてやるのに、決算はいい加減。
 
上村　決算は終わったことのチェックが重要です。そこから学び、それを当初予算に活かすことができていない。議会もマスコミも当初予算に注目しがちですよね。決算を検査する会計検査院も明らかな無駄しか切り込めないですね。
 
林　やり様はいくらでもある。それを有識者に投げるのではなく、本来は議会が行うべきなのです。

７．ポスト「一体改革」をいまから考える
 
林　経済成長に話を戻すと、人口が減るわけですから、一人当たりのGDPが多少増えても、マクロでは減ります。借金は名目ですから、その相対的な厳しさを抑えるためには名目GDPを増やす手立てが絶対必要です。
 
上村　成長戦略が重要ということですが、この中身がよく見えてきません。
 
林　例えば農業ですね。今、日本の上等なリンゴや牛肉などが中国で大売れしています。そのうち松坂牛は日本では口にできなくなるのではないかというくらい。だから、それで稼ぎたい農家は多くて、TPPに賛成です。一方、補助金でそこそこやっている人たちは反対します。農業従事者はだいたい60～70歳代の人で、補助金で保護しても継承者は減るばかりです。
 
上村　補助金をもらうのが目的になっていますね。個々はそれで食べていけるけど、全体的にはジリ貧になっている。
 
林　農業に限ったことではありません。補助金がスタートアップのサポートにうまく使われればいいのですが、経常的な経営補助になっていて、新しい価値の創出につながっていません。だから、いまは大胆に動くべきなんです。
 
上村　そういったことをチェックしていけば、歳出改革にもつながります。大事なのはもちろんですが、残念ながら大きな額にはならない。そこで消費税ということになるわけですが、率はどこまで上げるべきでしょうか。いま付加価値税が一番高いところは、ハンガリーの27％ですね。スウェーデンやデンマークも25％です。
 
林　25％は厳しいですね。特に外税だと。1万円と思っていたものがレジで1万2,500円と言われたら、購入をやめるかもしれません。スウェーデンもデンマークも内税で、気づきにくいからできるんですよね。
 
上村　20％でも厳しいと思います。10％台に抑えるための工夫が必要でしょう。
 
林　最初にお話ししたとおり、社会保障に40兆円が使われているので、一つの目安は16％ですね。目的税にする必要はありませんが、社会保障を消費税分で賄えて、あとの公共財は他の税収でできるようにする。
 
上村　自治体ではサービスとの見合いで税率を考えるという話がありましたが、国レベルでは機能していません。国民が許容できる消費税率の議論が一体改革後の課題でしょうね。
 
林　まずは、消費税を上げても社会保障にもっとお金を使えるようになるわけではないという現状を、きっちり伝えないといけません。
 
上村　借金で社会保障の費用を補てんしている部分がありますからね。消費税を上げてもサービスが上がるわけではない。ポスト一体改革はいつ頃から議論すべきですか。
 
林　ずっと後手後手でこんなことになったわけです。だから、ポスト一体改革はいま始めなければいけない。
 
上村　政治家も消費税が10％では足りないのはわかっています。そこから先の話を基礎自治体の権限の在り方から道州制など統治制度も含めて考えなければならない。大改革ですよね。簡単にはできないけど、やらないといけませんね。
 
林　いまはアベノミクスでとりあえず勢いをつくろうという感じです。三本目の矢が刺さるのかどうか、不透明なままです。
 
上村　行政も企業も、本当はサイレント・マジョリティや潜在的消費者の声を聞かないといけないのですが、声の大きな人たちの方ばかりを向いているのか、どうも視野が狭くなっている。
 
林　経営者が短期的な契約になっていて、長期的にものごとを考えられなくなっているという側面もあると思います。政治もその影響なのか、一体改革でもアベノミクスでも視野が狭くなってしまっている。そこをもうちょっと広げて、中長期的に考えないといけないといけませんね。